教育改革審議委員會第一次委員會會議紀錄

教育改革審議委員會第十次委員會會議紀錄

時間：八十四年六月二十四日（星期六）上午九時正

地點：教育改革審議委員會一樓會議室

（臺北市金華街110號僭磪葀M華大學臺北辦事處）

主席：李召集人遠哲

記錄：曹翠英

出席人員：

張京育（請假）、牟中原、沈君山、李亦園（請假）、李國偉、余陳月瑛（請假）、何壽川（請假）、林明美、林清江（請假）、周麗玉、施振榮、韋端、孫震、馬哲儒、殷允芃、許倬雲（請假）、郭南宏、曹亮吉（請假）、陳其南（請假）、游錫、曾憲政、黃榮村、黃鎮台、楊國樞、萬家春、鄧啟福、劉兆玄

列席人員：毛連塭、朱婉清（楊長齡代）、李孟翰、林文瑛、李瑞玲、陳正昌

一、主席致辭：

本會成立迄今已有9個月，過去在各位委員、顧問及許多學者專家的積極研議下，已有一些初步的成果。

但是教育改革的工作，是相當艱鉅的，我們不但要為目前教育呈現的諸多問題，研擬解決之道，還要為跨入下一世紀，規劃一個具前瞻性的振興教育大藍圖。

因此，在所剩的15個月當中，還要請各位委員繼續協助，全力以赴。從九月份開始，希望各位委員能有1~2次與本人一起至各地中小學參觀座談，一方面聽聽他們的意見，一方面也把本會有關教改的想法提出來與他們討論。前天去政大參加一個研討會，我去報告了一些對課程改革的初步看法，但是最重要的是聽聽中小學老師的意見。

最近有少數委員因為工作繁忙，希望辭去教改會委員職務，我會和他們談，如果確實無法慰留，希望至少能留下來擔任本會顧問，隨時為本會提供諮詢、建議。當然，委員的異動，我會先徵得連院長的同意。

上個月個人出席俄亥俄州一項國際會議（對象均為世界各國的諾貝爾化學獎得主），其中有一位物理化學教授Ken Wilson，最近5年所有時間都投入思考教育改革，發現近年來世界各國進行的教育改革，似乎都沒有好的結果，主要是有了一個改革構想後，卻從這一端走不到那一端。Ken Wilson寫了一本書𣫮edesigning Education”他指出科技上有一些大的突破，（例如微電子、航空…）就是有一個機制，產品賣出之後，有意見回饋，可以改進，持續進步，而教育則缺乏類似這種重新設計的機制，使得這百年來教育不能有根本性的革新，而仍採用相當傳統式的教育方式。

這本書我還有一部份尚未看完，現轉交給牟中原委員，請他看完後向大家做較有系統的介紹。

二、確認第九次委員會會議紀錄

決定：記錄已先寄給各位委員審閱，並根據委員意見修改，倘無修正意見，照案通過。

[註：文化大學草山學會及學生來本會陳情，由李召集人於會場外接見學生，約十分鐘後李召集人返會場說明：「本會之任務是研議教改重大方針，並非行政單位，無法處理各項陳情，不過陳情所提供之資料，可供本會未來研議制度改進之參考。」]

三、報告事項（報告人--曾委員兼執行秘書憲政）

(一) 社區聯絡人活動紀要（如附件1）

社區聯絡人活動上個月共計舉辦十五場次，惟仍集中在都會區，未來將繼續加強其他地區的聯絡事宜。

(二) 教改專題論壇實施情形（如附件2）

教改專題論壇以深入探討教育問題為重點，規劃一系列主題，六月份是以校園暴力為主題（安排四場次），七月份以聯考與分流教育為重點，八月份則預定有教育鬆綁及課程改革兩主題。本會已與聯合報合作，在每次會議前一日，將引言人之論述刊登在聯合報上。

(三) 各分組委員會議開會情形（如附件3）

(四) 本會委員分組調整事宜（如附件4）

本會委員分組業經重新調整，其中成員已有變動均依各委員之第一優先意願安排，如附件4，於中場荼敘時間，請各分組委員自行協調應否重選召集人、副召集人，會後並將結果告知秘書處。

(五) 本會對教育部「中華民國教育報告書」「技職教育」章之意見（如附件5）

第九次委員會結束後，郭委員南宏函送有關教育部「中華民國教育報告書」「技職教育」章之意見，業經與本會原草案意見彙整如附件５，請各位委員審閱，倘有修正意見，請進行討論事項時提出；若無意見，建請同意補列入第九次委員會會議紀錄中。

(六) 第二次研討會實施計畫（如附件6）

本會第二次研討會預定於九月初舉行，請各位委員填寫意願回函，以便決定確切日期。

本次研討內容將以第二次諮議報告書所列議題為重點，包括有第一組的終身教育、教育的社會功能與個人功能、教育中立自主；第二組的校園暴力、中等教育之分流與分化、課程改革；以及第三組的大學運作（包括內部運作、外部運作、資源分配及學費政策）、專科學校的發展與定位等。

(七) 教育改革參考資料（如附件7）

我國駐加拿大代表處文化組函轉本會有關加拿大安大略省教育廳「熱愛學習」調查研究建議重點，如附件７所列。其中第一、三、五項重點與我國現行教育改革方向頗為接近，值得參考；該份文件存於本會研究組，倘委員有興趣參閱，請逕洽該組。

(八) 教改經驗交流

1. 美國文化中心將與本會合作，邀請美國中等教育協會主席Dr. Ted Kaltsounis於九月中、下旬來臺，就美國的教育改革交換意見，本會原則上負擔其在臺期間住宿（宿月涵堂）費用，餘各項由美國文化中心負擔，屆時請各位委員撥冗參加座談。

2. 本（六）月二十二日（星期四）港澳教授代表團一行約二十八人至本會訪問，由本人負責接待並安排簡報，會中並熱烈討論，歷時近三小時，充分顯見海外教育學者對教育改革的關注。

3. 全美臺灣客家同鄉會歸國訪問團，將於本（六）月二十八日（星期三）上午，經由立法院林委員光華之安排，蒞本會參訪座談。

(九) 相關教育法令資訊方面

教育部將針對公私立學校教育人員相互轉任，特別是退休撫卹辦法之研擬問題，邀請本會推派代表一人列席會議表示意見，關心本辦法之委員請與本人聯絡。

四、討論事項：

(一) 教育的社會功能與個人功能（如附件8）（報告引言人－孫委員震）

孫委員認為教育的功能，應分從社會的觀點與個人的觀點來看。從社會的觀點看，國民教育在實施社會教化、培養理想的公民、提供生存所需的基本知能，並為追求進一步的教育作好準備工作。高級中學階段（含一般高中和高職）在於為學生升學或就業作相關準備。高等教育則在為社會培養專門人才和創新能力。從個人觀點看，教育自古以來即被當作是達成個人目標的手段。儘管有人認為受教育在求自我實現，本身就是目的。然而，所謂自我實現，有很多時候，無非是指達成社會所期許的目標，實際上正是社會誘因制度（incentive system ）的一部分。

故教育除可促進經濟成長外，從社會的觀點看，教育不是目的，而是手段，用以達到國家在政治、經濟、社會、文化等方面的目的。從個人觀點看，教育有手段的成分，也有目的的成分，藉由教育增強謀生能力，幫助在社會和經濟的階梯上晉升。

孫委員並強調，如果社會貧窮，或所得與財富分配不均，若干家庭無力追求教育，以致社會上很多成員潛在的能力和才華，得不到教育的開發，不僅是這些個人的不幸，也是整個社會的損失。因此所有現代國家，基本的國民教育都是義務教育，由政府負擔費用。至於國民教育的年數，則隨社會發展的水準而增加。

故每一階段的教育，從小學到研究所，如與社會的發展密切配合，均會產生或大或小的外部效益，促進經濟與社會的發展。就此一觀點而言，政府對每一階段的教育，都應考量社會的需要，教育的成本，個人負擔的能力，政府的財政狀況，俾給予適當的補助。

本會委員意見：

1. 馬委員哲儒意見

本篇報告有關現況敘述部分，宜將「水準」改為「層次」較為適切。

2. 韋委員端意見

孫委員報告中特別提及政府的經費，應用於義務教育之延長上，提供我們許多解釋上的理由，個人認為這項意見相當的寶貴。

3. 郭委員南宏意見

宜深入分析、衍生、出發、再研究來檢討資源分配、財務分布等方向。

4. 劉委員兆玄意見

孫委員報告中的意見非常寶貴且深入，惟宜將「建議」改為「結論」較適當；再者，韋委員所提意見持十分肯定的說法，但個人以為孫委員所提應是另外一種涵義，即在義務教育以上之各級教育，應倡導孫委員所謂的「自由經濟」。

5. 鄧委員啟福意見

今日的社會資源應如何分配，顯然是一件相當複雜的事，若以「資本主義」的方式來處理，恐有人會以歐洲的發展來質疑，屆時將不知如何答復與因應。

劉委員兆玄補充意見

人們喜歡談論問題，思索從這裡到那裡應該有的考慮（也許到不了那裡），包括資源的分配亦是如此；個人曾與馬委員赴歐訪問，其中德國慕尼黑大學的經驗值得一談，據悉該校收的學生數量是應收量的兩倍以上，政府負擔了學生所有的費用（包括書籍費、音樂費……等），因此許多學生可以從甲系讀到乙系，再從乙系讀到丙系……，學了又學，學到最後，學生出了社會，反而不想工作，而端賴政府「老年年金」來補助，個人覺得相當不可思議。

6. 楊委員國樞意見

個人以為本議題，不一定需要以現況、分析及建議的舖陳方式來敘述，而適合以理念的分析來著眼；再者，本篇報告邏輯相當的緊湊，主要是以經濟學及社會學的方向來看問題，亦即強調「社會機制」理論，教育的個人功能較不明顯；若本報告換不同的人來撰述，則角度顯然有異。因此，為兼顧本會整體性原則，報告中應同時呈現社會經濟觀點與人本觀點的追求，方能切合主題。

7. 黃委員榮村意見

個人有兩個問題就教：

(1) 教育體系中，就學可不可以收費？民辦國民義務教育可不可以收費？再者，高中職學生人數比例改變後，是否真有人力短絀現象？難道高中生不能替代高職生做一些事情嗎？

(2) 教育部是否應協助訂定完善的人力規劃並加強推動；另基於業務的需要，可考慮將技職司併入中教司（統籌高中、職業教育有關事項），如此討論問題時，較不會存有本位主義色彩。

8. 李召集人遠哲意見

若以自由經濟觀點來著眼，則超乎基本知識之後的教育是應該要付費的；再者，回應劉委員所提慕尼黑大學經驗，個人認為相對於美國加州狀況，高中生有五位讀大學，有三位則進了監獄，德國慕尼黑大學情況顯然是好了許多。

本篇報告中，從教育改革的觀點，對於現況的描述上，宜增加一些批判性的見解及看法。

9. 孫委員震補充說明

對於各位委員的意見，回應如下：

(1) 同意將「水準」修正為「層次」。

(2) 同意將「建議」修改為「結論」。

(3) 個人認為高中職的比例調整後，不會造成人力短缺的現象。雖然高職比例提高對技術人力之供給有幫助，但就長期而言，高中生因有較好語文和數理訓練，較易適應技術變革。

(4) 從自由經濟觀點而言，國民教育到大學教育各階段，倘有民眾願意付費，個人認為應給予支持，如此節省下之經費，可以轉移至其他用途。

(5) 個人結合而形成社會，個人依社會所給予之目標持續努力，達成了社會的目的。社會形態的一個極端是集體主義只有社會目的，個人完全淪為工具或手段。另一極端為個人主義，追求個人目的，社會成為手段。二者皆不能久遠，常態應在二者之間。

楊委員國樞補充意見

個人認為生活的意義相當強調「個人的價值觀念」（非生物性的），諸如：追求知識愛好、追求美感、追求宗教感……，皆是藉由教育來開發自己。因此，本篇報告倘代表本會立場，宜多增列個人功能方面的意見，如此當能兼顧社會與個人的功能。

孫委員震：願照楊教授指教修正。

(二) 關於教育中立自主的構想與與建議（如附件9）（報告引言人－許委員倬雲請假，由楊委員國樞說明）

許委員在報告中指明，教育的中立與自主是當前教育改革最關鍵的問題，而政治對教育的干預在於經費與人事兩方面，在政黨爭奪與拉鉅的情勢下，不同政治勢力對教育的爭相控制，將對校園造成更大的不安與干擾；因此，為保障教育的獨立，比較合理的方式，當是公權力分配資源時，教育部門取得的資源，經過適當的隔絕，不受命於任何當政的政治勢力，如此，教育當可避免許多來自政治的干擾。

許委員建議設置有如英國及香港的高等教育撥款委員會，以及地方級的教育委員會；撥款委員會與教育委員會的組織，必須盡可能具有專業性，以保證理性和自主；地方教育委員會須由各校家長會與教師團體推薦人選，由縣（市）議會在候選人中選擇組成。

許委員並認為在人力資源分配方面，教學人員雖有特定法規，然整體而言，仍是齊頭式的平等，而年資又重於實際的表現，因此，缺乏良性競爭之道，是以，教育人力資源難以有效運用；因此疏解之道，不但須與政府一般公務人員的人事制度隔離，更須教育界自已樹立審核檢定人才的專業尺度，亦即教育人力資源之釋放應依自由競爭的市場原則，如此當可導致教育的真正自主與中立。

總之，隔離政治，教育可以獲得自主的天地；亦即，教育應有領導風氣的功能，在延續與保守之中，力求創新，讓一代又一代有遠見的人，能夠開拓新視野，因此，多元與開放，仍是未來可以發展的空間。

本會委員意見：

1. 楊委員國樞意見

關於設置中央撥款委員會乙節，建請成立專案小組，就其運作與組成審慎討論與規劃。

2. 黃委員榮村意見

現行在立法院教育、法制委員會審議中的私立學校法（立法院廖委員永來提案）即納有「私立學校審議委員會」之設置。

3. 黃委員鎮台意見

現行審議中的私立學校法，其中廖委員永來的版本中有十二條條文談及設置私立學校審議委員會相關事宜，包括評鑑、獎助、補助、收費、學生權益……等事項，甚至對私校審議委員會的產生方式，亦有所建議。

4. 曾委員憲政意見

(1) 鼓勵私人興學，包括營造適性教學（學習）環境確有必要，惟為消除民眾疑慮，應有良好的規劃以為因應。

(2) 再者，本會對私校董事會之組織，以及校產之處理……等，並未具體深入加以研議，若本會委員中對私校法有較深入了解者，歡迎積極參與。

5. 李召集人遠哲意見

關於研商私校法，倘有關鍵性問題不能解決者，教改會或可表示意見提出一些建議。

黃委員鎮台補充意見

建議組成專案小組來研議。

李召集人遠哲補充意見

由本會來提出對私校法之建言，仍有一些後遺症（諸如為技術性細節疲於奔命），恐會阻礙後續宏觀性的設計規劃。

6. 牟委員中原意見

教育委員會之設立，在本會四個組均曾提出，因此提議組成專案小組來研議，確有其必要性。

7. 殷委員允芃意見

組成專案小組研究時，應參考衡酌目前地方的政治實況，若此，即便是新的型態產生時亦能適用。

8. 游委員錫　意見

(1) 若組成專案小組，建議由原分組之委員會來組成，再納入其他委員或有相關素養專長之學者專家共同討論。

(2) 倘設立縣級之委員會，以現行的政治型態及制度來實施恐不可行，包括議會有決定權後，關說的後遺症更大。

9. 楊委員國樞補充意見

(1)由本會來充當救火隊，相當不濟，因此宜針對本會已列入研議之主題，再納入現行立法院所審議之教育法案，予以適當的回應。

(2)關於設立「高等教育撥款委員會」成立專案小組討論乙節，建請納入本委員會中討論或委託研究（惟時間不宜過長），至於其成立之型態應如何，亦可納為未來研議之重點。

9. 施委員振榮意見

(1)中立及自主的理念，應有充分共識並宜客觀釐清。

(2)政治與行政的定義宜清楚規範。

10. 孫委員震意見

(1) 我們既承認教育之社會功能，就不能再說教育自主，究竟何謂自主？政治干擾何指？應審慎加以區別。

(2) 行政權屬於行政部門，立法權含有監督性質權責在立法院，若貿然將行政事務由立法院決定，恐與現行政府行政、立法分權精神不符。

11. 萬委員家春意見

教育要獨立於政治之外，是非常崇高的理想，若論教育中立與自主，應定位在教育專業的自主上。

12. 鄧委員啟福意見

教育委員會倘定位是行政權的一部分（現行行政首長行使權力是集合性的），則顯然與議員（個別性的權力行使）風格有迥異之處。

李召集人遠哲補充意見

國父說：「政治是眾人之事。」因此，教育與政治顯有關連，而談教育的中立自主，應將本議題之「政治」定位在政黨政治方面。

楊委員國樞補充意見

個人提出幾項意見，以供進一步研討與修正之參考：

(1) 政治、中立的意義及範圍之界定應釐清。

(2) 政治的不當干預，除經費及人事之外，尚包括教育的內容（特別是課程的內容）。

13. 牟委員中原意見

個人提議關於建議中所列設置中央撥款委員會及地方級教育委員會，不宜先成立專案小組，而是納入原分組中討論，亦即設置中央撥款委員會問題，應在高等教育組中討論，設置地方級教育委員會宜在中小學教育組中討論。

再者，何謂「中立」？其定義宜清楚規範。

黃委員榮村補充意見

建請黃委員鎮台提供有關國際性教育委員會的資料比較，請游委員錫　提供地方性教育委員會的資料。

14. 游委員錫　意見

(1) 依現行辦法設置教育委員會，可能出現的問題，包括省立中學，究係由省負責督導縣，抑或省願意將權力下放給縣，值得考慮；另過程中，包括縣除要負責縣委員會外，並間接督導鄉鎮委員會……，其關係甚為複雜，宜充分加以釐清。

(2) 個人認為教育要獨立於政治之外是不可能的，目前政治的定義是價值的權威性分配，政治既是無所不在，教育中立就應該面對政治，諸如：政策預算無法置身事外，則其應有權責分明的立場，如此所做的決策才符應透明化原則。

李召集人遠哲補充意見

政治干預教育的狀況，每到選舉期間就會發生，部分校長也可能變成了樁腳，因此，政黨政治雖然不可能完全不介入校園，但短期性的政黨政治不宜干涉教育。

(三) 本會對「教育人員任用條例部分條文修正草案」之因應方式（如附件10）

牟委員中原：立法院目前審查「教育人員任用條例部份條文修正草案」，完成一讀，因部分條文對本會正研議之改革原則，有重大影響，「中小學與學前教育組」昨天晚上於分組會議中討論後，決定提請大會討論本會採何種方式因應，請參閱附件10之說明。

沈委員君山：「教育人員任用條例」中，在高等教育方面不妥之處，有21所大學校長連署致立法院公開信，如附件A，請各位委員參考。

黃委員榮村：在高等教育部份，仍有下列有待商榷之處：

1. 教師升等由教育部審查其著作，合格者始得升等，必要時教育部得授權學校辦理（第14條）。

2. 規定教師之聘任與升等資格審查辦法，由教育部定之（第14條）。

3. 研究人員及專業技術人員之資格，由教育部定之（第20條）。

4. 每一教師職缺需選定其中「二人」，提交各級教評會審議後，選定一人報請大學校長或獨立學院院長聘任之（第26條）。

5. 解聘或免職在必要時，得由主管教育行政機關逕行辦理（第31條）。

在現行多數國立大學已採三級三審制行之有年，且亟待擴大舉行下，第1項之規定並不符其自然發展趨勢；至於２、３、４、５之規定，則在目前各校正積極制訂組織規程（包含決定聘任與升等之資格審查辦法），以向教育部申請核備後，循大學法自主精神辦理各項校務的狀況下，亦有扞格之處。

本會委員意見

1. 李委員國偉意見

宜將高等教育組的意見併案納入考量。

2. 毛副執行秘書連塭意見

據查教師法係就聘任程序作規範，而教育人員任用條例係就聘前公開作業部分訂立原則，兩者間尚無衝突扞格之處。

3. 黃委員榮村意見

(1) 教育人員任用條例中所列之「分發」，究係依法分發亦或其他方式之分發，以及「公開甄選」究係主管機關甄選，抑或用其他方式甄選……，法律解釋語焉不詳，且對條文的解釋不清楚，可能產生許多不必要的歧異。

(2) 教師資格方面，未來訂有初檢、複檢制度，不盡然完全以縣為單位，而應該學校有若干程度之自主性。

(3) 建議本會提供相關資料交立法院參考。

4. 李召集人遠哲意見

個人贊同黃委員榮村意見，由本會提供參考資料供立法院研參。

5. 楊委員國樞意見

建議由高等教育組及中小學教育組研提意見後，交執行秘書及召集人審閱後，以本會立場提送立法院參考。

6. 游委員錫　意見

透過委員會討論方式來決定本會所提教育人員任用條例方面的意見，在時效上較不可行且緩不濟急，個人贊同楊委員適才所提供之意見，改用授權方式處理至為恰當。

李召集人遠哲補充意見

建請立法院多聽取一般大眾的意見。

五、臨時動議

限於時間因素，臨時動議留待下次會議提出。

六、散　會（中午十二時五十五分）