時間：83年12月24日上午 9:00

地點：台北市金華街 110 號(清華大學台北辦事處)一樓會議室

主席：李遠哲

記錄：李淑貞、汪幼絨

出席、列席：（略、參見會議記錄）

一、專題演講

黃炳煌教授(政治大學教育研究所教授、大考中心副主任)

題目：我對「教育鬆綁」的一些看法【附件8】

討論：

劉委員兆玄意見：國立學校比地方學校辦得好，公立學校比私立學校辦得好，有其特殊的、現實的原因存在，非純理念、觀念上的問題；現實的資源分配問題，及制度上的低學費政策，如果沒有根本的突破，這個情形會一直存在；例如汽車駕訓班為何歸教育部管轄？是因為現實問題，歸教育部管可以免稅。

黃炳煌教授回答：(1)關於第二點，駕駛訓練班不是教育的事務。

(2)對第一點，我非常贊同，不是理念上的問題，是事實的問題，其實我在第二頁第二段所言（如附件），就是劉部長所講的，我已經有根據，而不是純粹理念，但是實際上，現在造成一般人是這樣想。

黃委員榮村意見：(1)現在師資培育法出來以後，顯然馬上要讓各大學可以來辦師範教育，在此部份教育部是想鬆綁，我們關心的是鬆綁速度的問題。

(2)國民教育法：國民教育以由政府興辦（辦理）為原則，這個條文還沒有修改，國民教育要鬆綁讓民間來辦的問題，即受條文限制。

(3)雖然在１９９１年，開放國民教育中小學部份由民間申辦，但就我所知沒有學校提出申請，顯然有很多技術關卡存在，其真正關鍵點何在？

黃炳煌教授回答：民辦國民教育為何無人申請通過，有以下兩個原因：

(1)教育部的規定極不合理，雖然開放，但要等到私立學校教學正常化之後才開始受理，等於延遲辦理。

(2)另外一個問題就是辦學校，尤其是私立小學會不會賺錢，就我所了解，森林小學雖然學費貴而受人批評，但是仍然賠本，賠本生意雖有理想亦沒有人願意從事。

楊委員國樞意見：您是否認為教育自主權的積極面可彌補教育鬆綁的消極面？兩者之關係及對應性如何？

黃炳煌教授回答：(1)現在對教育自主權的追求，觀念有點錯誤，只講下對上的要求，其實教育部也可以向其他相關部會要求教育自主權。

(2)對老師而言，有的權該爭，有的權不該爭，開放，應以是否影響專業地位為爭取之標準。

(3)教育生態鏈包括學生、老師、學校行政人員、教育行政人員、民意代表、家長，現在學生圈及老師圈產生問題，學生什麼都不怕，老師什麼都沒辦法，其他圈應釋放出適當的權給老師。

林委員清江意見：(1)一但走向開放之路，就不可能一半開放一半不開放；開放社會最大的敵人就是因為準備條件不夠，而走回原來關閉的社會，開放社會最大的希望又在於因為開放而產生很多的條件，讓開放社會繼續開放。

(2)教育要開放，就要一直開放下去。開放前要注意開放的條件是否大致具備；相關的文化價值觀念，是否適當、成熟。

(3)提改革要同時具備堅定的政策及準備的條件，談自主性時就應重視培養當事人之責任，以代替原來管制者的責任，作為開放的條件。

(4)開放並非完全的放任，而是以自主的責任去促成進步。

黃炳煌教授回答：(1)本人並非指開放是完全放任。

(2)對於政治上的、經濟上的、法律上的〞不合理〞部份才要改革。

(3)鬆綁應該像放風箏，惟有切斷線才是真自由，各人能夠自得其樂。

楊委員國樞意見：自主性要有成熟的環境與負責的認知，所以要談鬆綁，也要談自主性。

黃炳煌教授回答：本人同意自主要具有成熟的環境與負責的認知這兩個條件，但政府與學校應去培養與協助創造此一條件，民主的好處就在於提供經驗從錯誤中學習。

殷委員允芃意見：吾人常言：「興利除弊，何為教育鬆綁的利？」

黃炳煌教授回答：原則很多，如雙贏原則．．．等，日後再詳細討論。

李召集人遠哲意見：(1)為何我們談鬆綁？就是因為在推展過程中碰到各方面不合理的問題，因此須集中起一股力量來衝擊使之鬆綁，而鬆綁後就要考慮負責任的問題。

(2)私人興學的合理度，也是剛才討論的重點，是否國立的、公立的就比私立的好。

施委員振榮意見：(1)一致性的學校教育,無法應付多元化的社會需求。

(2)私人興學可考慮將錢與權分開，所有權與經營權獨立行使，出錢的單位（如：教育部）信任專業人士，運用者具有自主性，並可實踐其理念。

二、確認第三次委員會會議紀錄

三、報告事項

(一)工作報告：曾委員兼執行秘書憲政報告：

1.上次委員會議決議事項執行情形：

各委員分組之正、副召集人已選出，並已積極召開分組會議。

2.教育大家談實施情形：

(1).本月實施情形詳如附件【附件1】

(2).二月份起將依民眾建議，改為週六下午舉行，若遇委員會開會則暫停乙次，請各位委員登記參加場次。

3.分組會議情形【附件2】

4.地區聯絡人、聯絡中心設置構想【附件3】

5.委託研究案實施辦法【附件4】

6.研究組「鬆綁」原則研究計劃案【附件5】

7.研究組資料庫建立情形：自八十四年一月中旬，即可開放供委員參考使用。【附件6】

8.請各分組進行聘請顧問及研究委員各約 4~5 人，在各分組會議中討論決定之。

9.教改通訊「教改論衡」專欄，每期均邀請一位委員及一位專家執筆，請各位委員儘量配合賜稿。目前發行七千份，因郵遞費時，需十天左右才能寄達，以後考慮限時寄出。

10.補充報告：

(1).參觀屏東中小學乙案，因安排之時間，屏東全縣停課，只好取消。

(2).有關開會會場整修，已與清大達成協議，預算經費約為壹佰萬元。

(二).各分組報告

第一組楊委員國樞報告：

1.本組之任務為探討基本的教育理念和目標的問題，第一次會議決定研討「鬆綁」的概念、定義、或相關之基本問題，之前則應對教育目標達成共識，第二次會議時經討論後提出「亟需加強的教育目標」，供各委員參考，但非完全定案之報告。

2.李委員國偉所擬的「鬆綁」一文，已經本組討論修改，請大家閱讀後再討論。(待定稿後再收錄)

3.本組下次會議將就理念之角度，討論牟委員中原所擬之教育自主權問題。

4.對教育基本法的探討：本組通過以專題委託方式請專家主持研究，就現有五個版本作分析及評估，將結論整合提至委員會討論，建立本會對該法之基本態度。

5.收集關於教育目標之資料：調查在校老師及學界看法，或以徵文等方式進行。

第二組張副召集人京育報告：

1.本組決議向全體委員會議建議正式研討兩個主題：

(1).教育自主權問題；由牟委員中原擔任引言人。

(2).校園中的弱勢族群；由周委員麗玉擔任引言人。

2.黃委員榮村提案研討「儘速鼓勵國民教育系統之民間興學，並修改相關法規以資配合」，由於黃委員出國，此項議題待本組充分討論後，再提大會討論。

3.本組集會時，黃炳煌教授、簡茂發教授、陳伯璋教授， 均曾以顧問身份參與，提供意見。

第三組沈委員君山報告：

1.本組將原主題大專教育改為高等教育 (包括專科以上教育)。

2.本組已開過兩次會，第一次會議先確定討論方式及主題，日後每週五下午三點開會，以報告作引言來討論，昨天第一次由孫震委員報告。

3.第一次會議決定主題及分配報告人如下：

壹、高等教育之理念：

(1).高等教育的需求與數量：孫震委員報告。

(2).高等教育的類別 (橫的類別) 與功能：林清江委員報告。

(3).高等教育的資源分配與學費：黃鎮台委員報告。

貳、高等教育之運作及入學制度：

(1).高等教育的入學制度：鄧啟福委員報告。

(2).高等教育的內部運作：包括教授治校、學生自治的問題等 (曾憲政委員報告) 。

(3).與教育部、國科會等單位之關係，大學自主的問題等(沈君山委員報告) 。

參、正在規劃中的專題：

(1).專科教育：請從事專科教育者報告。

(2).私立大學教育問題：請從事私立大學教育者報告。

(3).請王永慶或張榮發等第一代成功創業人士談其對高等教育之看法。

第四組馬委員哲儒報告：

1.「綜合與特殊議題組」與其他三組必有重疊之處，故密切之溝通與分工配合，至為重要。

2.本組已集會二次，第一次 (83.11.26) 議定本組之工作分五個小組進行，各由一位委員負責：

(1).教育行政：黃鎮台委員。

(2).學制與升學制度：曹亮吉委員(預定84.01.06報告)。

(3).師資、課程與教材：馬哲儒委員。

(4).教育資源：韋端委員。

(5).特殊及其他議題：陳其南委員。

3.第二次會議 (83.12.23) 中，由各小組之負責委員提出工作報告，加以檢討補充後並議定今後之工作重點與方向。

四、討論事項

(一)教改會運作架構及預算【附件7】

曾委員兼執行秘書憲政補充報告：

1.各分組聘請顧問及研究委員事宜：

請各分組徵詢委員意見提供聘請顧問及研究委員名單，各以4~5名為度。行政院設置要點中,有研究委員之設置。顧問則由李召集人遠哲發給聘函。

2.教改通訊編輯與發行情形：

(1).教改通訊第一、二期已出刊，第三期月底出刊。

(2).教改通訊「教改論衡」專欄，每期均邀請一位委員及一位專家執筆，請各位委員儘量配合賜稿。

(3).因郵局遞送問題，以致月底發行卻遲至次月月中方送達，約費時七至十天，必要時擬改以限時方式遞送。

3.教改會運作架構及預算【附件7】：

(1).原議由教育部撥三千萬元供本會運用，現僅列二仟八佰萬元，保留二佰萬元於教育部，由其直接發給本會借調自私立學校之兼任教授薪資，因本會工作人員應為無給職，依法不得核發工作費。

(2).本人薪資來源若教育部協調未果，亦可能比照上列方式，再挪出一佰萬元支應，請大會授權本人辦理。

(3).本會向清大租用現址辦公，二、三樓租金每月共十八萬元，第一年(83)只計二樓租金,每月六萬元，其差額作為整修會場(約一佰萬元)及其他裝修費用。

馬委員哲儒意見：是否將現有之分組(四組)議題，於運作一年半載後，打散重組，保持任務分組之自由度，因編組至今已發現有議題重複問題，例如將現行橫向分組改為縱向分組。

李召集人遠哲意見：這是很好的建議，於其後加上「本委員會暫分為四組」。

鄧委員啟福意見：是否會議資料整理時可考慮裝訂方便性、及編號註明會議場次，以方便委員們檔案處理。

李召集人遠哲意見：請問中研院吳主任對會計預算之編列有無意見？

中研院馮主任發言：1.會前已與曾憲政委員充分溝通，應可完全配合。

2.本年度預算為二仟八佰萬，教育部已撥入六佰萬，到目前實際支付不到三佰萬，全年度預算至六月底結束，但若某些專題計畫時間無法配合者，需辦理預算保留；請各位委員執行研究計畫之時間及步驟上能配合預算進度。

李召集人遠哲意見：租金十八萬元中有多少作整修工作？是否全權委由清大辦理？本會不過問其運用細節？

沈委員君山意見：1.時間上曾憲政委員是希望越快越好，但需再議。

2.清大收款後當然全權負責整修，因為日後地方仍是清大的。

(二)教育鬆綁的原則與內涵

李委員國偉意見：(詳如附件)。

沈委員君山意見：是否可先討論下一項第三案，也許很快可以決定。

(三)委員會議、分組會議紀錄可否公佈

李召集人遠哲意見：因為立法院向本會索取會議紀錄，故有此提議，但記錄方式可能需要修改。

曾委員兼執行秘書憲政意見：

1.建議以後會議紀錄分為正式記錄及發言記要兩部分,「正式記錄」包括基本資料(出席者及議程)，並將報告事項及決議事項列出,可以對外公布。至於細部討論過程,則以摘要方式列為「發言記要」，經各委員過目後,作為內部存檔用; 待兩年期滿後，是否要公佈再另行討論。如此,以因應各媒體及立法院之需要；分組會議紀錄作法同上。

2.會議附件資料何者可公佈，請各位委員決定原則。

鄧委員啟福意見：紀錄可以分作兩類，一類是個人發言，不列為正式紀錄；另一類則為經過主席裁決，委員通過後作成之正式紀錄，本會負言論責任，方可對外發表。

李召集人遠哲意見：1.為免外界斷章取義，故贊同個別發言部份不對外公佈。

2.各位是否同意只將正式記錄對外發表？

楊委員國樞意見：1.正式記錄經委員確認文字並修改後方可對外公佈。

2.研究報告只代表研究者的看法，不是本會意見，應避免外界誤解。

李召集人遠哲意見：對外發表之文件應經委員會同意。

曾委員兼執行秘書憲政意見：

1.今天下午的記者會，可否將黃炳煌教授之演講稿公佈？

2.今天開會的資料還有哪些可以給媒體？

李召集人遠哲意見：黃教授的稿子，需對記者說明是其蒞會報告的演講稿。

劉委員兆玄意見：1.若都不對外發表任何文件，則易招致誤會。

2.應仔細考量如何與立法院及媒體溝通，因為不可能每次會議都有具體結論，建議是否可開放本會討論過程，及工作進度、作法供媒體瞭解。

沈委員君山意見：1.面對媒體，正面溝通應比負面防禦有效，給他東西登要比不給好，登的東西要怎麼給當然是一個很重要的問題。

2.教育改革審議委員會最大的力量來自輿論，可將本會「鬆綁」的理念傳播出去。

3.分組會議內的委員個別報告，是否可以委員自己的名義來發表？

馬委員哲儒意見：關於何者可對外發表，何者不可對外發表，委員會應授權由曾執行秘書自行判斷。

黃委員榮村意見：

1.委員會會議部份：

(1).民間教改團體反應沒有參與感，其應比媒體或立法院重要。

(2).委員會議可分為兩階段，公開演講部份應可對外開放旁聽，而會內涉及爭議性討論部份，不宜公開。

2.分組會議部份：多屬研究報告或提案，明顯為委員個人觀點，公開應無大礙。

李召集人遠哲意見：開放教改團體或民間其他相關人士參與，其場地與方式的要求就不一樣了。

鄧委員啟福意見：在中華民國任何文件，無論是否有敏感性，隨時會外流，故本會應強調的是，何者為教改會負責任的言論，何者為教改會不負責任的言論。

李召集人遠哲意見：1.開會紀錄與開會過程更透明化是好事，但若民眾對會議或教改通訊中少數人的言論有意見，就群起投訴，本會恐難招架。

2.將本會運作情形公開有好處，但需主動說明本會之工作目的，並應準備對媒體批評本會文字作正面解釋，本會人是否可應付？曾憲政委員是否有這個力量？

沈委員君山意見：請教朱副執行秘書婉清是否可提供本身經驗以供本會參考？

朱副執行秘書婉清意見：

1.先取得長官的信任與授權。

2.與其不說，不如委婉的說，有選擇的說，擲地有聲的趕快說，就會得到社會輿論的認可與造勢，但若誨莫如深則易引起猜忌，越發造成難堪。

李召集人遠哲意見：1.本事委由曾委員兼執行秘書憲政全權處理。

2.再討論第二項「教育鬆綁的原則與內涵」。

李委員國偉意見：1.內容詳如文件。

2.本組於12月14日針對「教育鬆綁」責成本人作一討論提綱，經討論後，本人將其內容吸收寫成此一文件，將於12月28日再進一步討論，故於文末註明為未定稿。

李召集人遠哲意見：1.有關「資源分配不均」一詞，存在許多迷思，教育訓練的對象、目標不同，自然資源分配不同，例如教育小學生與醫師當然資源分配不同，故應說「資源分配不合理」，而非「不均」。

2.而「教育鬆綁的原則與內涵」一文，留待下次會議時間再讓委員們充份討論。

五、臨時動議

林委員清江意見：(1)本會議此次議程，專題演講與討論事項第二項都是談鬆綁問題，最好排在一起討論，較能有效獲得共識性之結論。

(2)而「教育鬆綁的原則與內涵」一文，是否應請該組先討論定案後，再提委員會討論，通過後再對外公佈？

(3)各組應將議案達成一定共識後再提大會。

李召集人遠哲意見：對於討論事項，應只針對分組討論的結論，或重要議題來討論。

黃委員榮村意見：(1)現重要之教育法案已不多，建議請教育部到會報告有關國民教育法之修訂狀況，尤其是涉及民間興學、小班小校部份。

(2)例如已修改完成之大學法、師資培育法等，待條文通過後，若有不滿，要再經立法院修改，非常困難。

(3)國民教育法中的小班小校原則，或政府興辦原則....等，與本會之教育鬆綁問題相關。

(4)建議請教育部專案報告，由本會提出修改建議。

李召集人遠哲意見：同意。

沈委員君山意見：建議亦請教育部報告，教師任用條例。

黃委員鎮台意見：一次要請教育部報告太多事項，辦理有困難。

林委員清江意見：宜將此類議題放在專題演講時間，或分組的會議中報告。

曾委員兼主任秘書憲政意見：

(1)建議將討論時間延長，以討論為主，至少佔 2/3以上時間。

(2)下次會議即僅針對一至二個具體議題來討論，由分組結論中選取，不需太多，專心來討論。

(3)修法之事在大會中談，難以形成焦點，是否請各小組召集人於分組會議中，就相關法令邀請行政單位或關心之民間團體討論，待意見成熟後，再將爭議點提大會尋求共識，將關鍵條文之精神作充分討論。

(4)附件的最後一頁，預算中的本會兼職人員酬勞支給標準表(草案)，需經大會同意後，報請行政院核備，方可支用。請各委員表示意見。

李召集人遠哲意見：(1)無異議通過教育改革審議委員會兼職人員酬勞支給標準表。

(2)教育部於本會首次開會時，曾到會報告教改問題，二單位彼此的互動是很重要的，應先有具體問題，再來作溝通。

(3)亦可請其他相關單位來作報告。

劉委員兆玄意見：(1)建議是否先將「鬆綁」一詞的相關定義定案。

(2)分組報告的實質內容是否應予定案。

(3)建議以後委員會開會時，若有報告則不討論，有討論則不報告。

李召集人遠哲意見：是否下次會議時將「鬆綁」討論定案。可否請第一分組擔任引言？其他各組提出具體的鬆綁內涵。

楊委員國樞意見：本組於12月28日將討論出一個共識，再提下次大會報告，另外將擬出一個簡明的基本原則概念，提經大會通過後對外發佈。

李召集人遠哲意見：下次的委員大會是否可開放給記者採訪？（通過）

六、散會