在戰爭陰影下李遠哲擔任和平使者﹖

新新聞周刊專訪 謝金蓉 84.08.20
「你覺得我去好呢﹖還是不去﹖」 剛從大陸參加學術會議回來的李遠哲,笑著說,在這時候去大陸,「我認為 比較好,緊張的氣氛稍微沖淡一下」。

李遠哲赴大陸開會

八月八日晚間從廣東汕頭回到台北的李遠哲,九日開始馬上恢復他在台北忙 碌的行程。九日是星期三,教改會舉行每周三的教改論壇,李遠哲坐在台下聽討 論、發問。沒幾天工夫,中共宣布進行實彈演習,媒體爆發政府高層暗請李光耀 擔任兩岸調人的傳聞。調人的傳聞名單中首度出現加州大學柏克萊分校校長田長 霖,令人不禁想到,近在台灣的中研院院長李遠哲,是否在戰爭的陰影下扮演了 兩岸緊張關係中的和平使者 ?

李遠哲這次去大陸參加第一屆國際華人物理學大會,是他回台定居、擔任中 研院院長之後,第一次赴大陸。會議上有人開他玩笑,「你來了,宋健就不來啦 !」宋健是國務院科技委員會主任,是中共官方最高級的科技領導。

李遠哲此次以諾貝爾獎得主的身分受邀請,原因是中共不承認中央研究院, 中研院的「中央」兩個字不被中共官方接受,李遠哲說:「我的存在在大陸是看 不見,我到汕頭開會是以諾貝爾獎得主的身分去的,不是中央研究院院長,所以 和他們談合作,當然會不自然啦。」

自從一九七八年起,李遠哲給予位在大連的中科院物理化學所許多實驗設計 上的幫助後,和大陸學術界開始長時間的交流,這期間他也和中共高層有過晤談 。一九八六年獲得諾貝爾獎之後,中國大陸更是推崇他。

不過,放棄美國籍、回台灣當中研院院長之後,李遠哲這趟去中國大陸,情 況好像跟以往不同了!以前在大陸「通行無阻」的李遠哲,這次因為時間趕,而 且是在最南端的汕頭開會,沒去成北京,他覺得有點可惜,「沒到北京,並不是 因為局勢緊張,是因為台北有另外一個會議,我老早答應要做個學術報告,不然 的話,到北京走一趟,和那邊交換意見,雖然不一定能見到重要的人……。」

學術交流政治染指

李遠哲這趟去大陸,見到的最高人士是中科院院長周光召,他和周光召是舊 識,兩人也聊了很多,但周光召這般層級的人能對中共當局有多大影響力,他自 己也不知道。倒是中科院一直要頒院士頭銜給李遠哲,他沒有答應。

李遠哲承認,過去人在海外,講話比較理想,現在在中研院的崗位上要談兩 岸交流,才知道困難重重,更何況他的院長身分在中國是不存在的!李遠哲說, 以前他去大陸,沒有用「政治實體」來形容台灣的處境,現在不同了,他很堅持 ,台灣雖小,但和大陸交流一定得對等,「不能說我生活在小小一個台灣島上, 就不是一個完整的人。」

去年,北京主辦化學科國際奧林匹亞競試,一開始沒有邀請台灣的學生代表 ,北京方面堅持一個國家祇能有一個代表。台灣的化學會請李遠哲幫忙,他寫了 傳真信過去給大陸的科學界,告訴他們這樣做是不好的。結果到了最後幾天才讓 表去,而且還是以unofficial的身分。今年也是同樣情形,台灣沒有接到邀請信 ,李遠哲又寫了封信過去,國台辦人士告訴大陸的科學界說:「這次李教授很強 勢!」

李遠哲這次去汕頭還參加一場教育座談,五位獲得去年奧林匹亞物理競試金 牌的學生來到會場,李遠哲才知道,他們去年在澳大利亞得獎時,中共一位代表 抗議台灣升起奧會旗,於是就把學生帶走,沒有參加領獎儀式!在汕頭主持座談 的清大校長沈君山說,這些小孩可能一輩子才領這麼一次金牌,連小孩子的學術 交流都因政治介入、障礙重重,他對兩岸學術交流持保留態度。

回台灣之後的李遠哲,遭遇過幾次學術風波,幾乎是他以前沒料到的。韓國 的國家研究院準備邀請二十個諾貝爾獎得主當他們的海外院士,他們邀請李遠哲 時,根本沒提他是台灣的中央研究院院長。

兩岸調人李光耀佳

李遠哲說,過去他是美國的公民,不會有這方面的困擾,他在各地受到歡迎 ,主要是因為他是美國的科學家。回來台灣之後才發現,中共對台灣的排斥是有 很大的影響力。他回來以前,日本一所大學請他擔任review committee,但是, 「我回來台灣之後,突然就不再請我了。他們問我是不是已經放棄美國國籍,我 回答說是,後來就不敢再給我寫信了。後來我去日本,他們才告訴我,是因為中 國大陸的壓力。」

到底李遠哲如何看待兩岸目前的緊張關係﹖根據過去他和中共高層的接觸, 中共高層對台灣的心態怎麼一回事﹖李遠哲自己是不是兩岸使者﹖他心目中理想 的使者是誰﹖以下是專訪紀要:

問:傳聞目前兩岸局勢緊張,執政高層正在找調人,你的看法如何﹖
答:真正擔任協商的人不會有公開的動作,一公開,協商不會成功的。我們 現在如果真正要找一個人,同時瞭解台灣和大陸,李光耀可能是最好的人選。

問:你自己呢﹖有沒有可能在戰爭陰影下擔任和平使者﹖
答:我沒有想過。有一天,如果真正需要我做些事,我能做的話,我當然是 願意的。
不過,這種事還是在外面的第三者來做比較合適,李光耀就是最好的人選, 他又是個政治家,他在演講中提到,台灣的領導人知道,可以做到哪一個階段而 不觸怒中國大陸,中國大陸也知道怎麼樣在政治的夾縫裡走。李光耀知道這些事 的。
過去幾十年我去大陸,我希望他們瞭解台灣的情形。現在,我回來台灣而且 擔任中央研究院的院長,可能就不適合了。

兩岸關係非常緊張

問:田長霖擔任兩岸使者的可能有多大﹖
答:他在大陸是可以被接受的。不過,他在台灣居住的時間不夠長,對台灣 是不是夠瞭解﹖能不能被這裡的領導階層接受﹖很難說。他常回來募款,但在真 正的學術交流上,他幫的忙不是很多。

問:海峽兩岸目前的緊張關係,你認為嚴重到什麼程度﹖
答:海峽兩岸的緊張關係是相當嚴重的。中研院這幾個月去大陸講學交流的 人,回來都說,這幾個月的氣氛很不一樣。很多學者到了大陸,老百姓知道是從 台灣來的之後,都會顯出敵意。他們總覺得台灣和美國在一起欺負中國人,很多 老百姓覺得,非要以武力解決台灣不可,而且非常迫切!

另外,中國大陸的資訊很不發達,他們一般人對台灣的瞭解也不深,所以, 很多大陸的年輕人會說,如果台灣獨立,我要參軍解放台灣!所以,以武力解放 台灣的迫切感,還有慢慢對台灣build up(建立)的敵意,對台灣是很不利的!

海峽兩岸的關係,最好的一面、最應該做的是讓大陸十億人口知道台灣在什 麼樣的路,我們的路是大家一起走出來、也是全人類應該走的路。在全世界國際 化的今天,我們走的路正是人類走的路。

用武力對抗武力是真正的下策,如果有人以為我們應該擴充軍備,好好對抗 大陸的武力侵犯,我想這是下策。戰爭已經不是解決紛爭的手段,冷戰早已結束 ,蘇俄、美國都在收斂軍備,如果台灣海峽真的有戰事,美國人不會願意來幫忙 的!應該是想辦法阻止這場戰爭。

大陸以為台美一體

問:以你過去和中共高層接觸的經驗裡,兩岸最不能溝通的是什麼﹖
答:最近海峽兩岸緊張的局勢,我覺得很不幸。整個世界國際化的步伐走得 很快,資金超越國界的流通,使得整個世界的經濟慢慢變成一體,慢慢的,國家 和國家之間的界限會變得不那麼重要。

當我看到大家在討論統獨時,我常在想,二、三十年後,國家的觀念會有很 大的改變,如果在這幾年當中急著想統一、或者急著想獨立,沒有多大的意義。

這個世紀,亞洲的人民都受過壓迫,想當家作主的意念很強,海峽兩岸也一 樣,都想當自己生活地方的主人,這是毫無疑問的。台灣現在很多人喊獨立,也 是看到了大陸這幾十年來走得不順利。

一百年前的中國吶喊:民族受到壓迫,大家要團結;現在的中國大陸還是如 此。開放改革之後,是有一些人得到好處,但還有更多的人沒有,同樣的腐化貪 污,所以,大陸上開始有人批評鄧小平和江澤民,說他們走的路是不對的。他們 覺得西方的影響是不好的。

他們常常覺得台灣和西方很接近,特別是美國。六四之後,美國對中國大陸 的人權、貿易、智慧財產權等等都有干涉,中國大陸也覺得外力在干涉台灣,所 以,中國大陸漸漸形成一個結論:台灣已經漸漸和美國走在一起,是美國的一顆 棋子,將來會對中國大陸不利。

我覺得他們這種判斷是不對的,不過,「上面的人」不太瞭解,他們很少出 國看看。

我在美國居住了三十二年,而且有一段時間是美國人,每次看到中國講「美 帝」怎麼樣,我就很不能同意。美國政府對民意很敏感,美國人現在對中國有不 友善的看法,都是六四的緣故,看到電視裡機關槍掃射、坦克車壓死了人,而中 國政府說「六四沒有死人」,沒有人會相信的。

六四之後,以前對中國抱著希望、想幫中國做點事的人,都覺得「我不要了 !」,而且慢慢和中國疏離了。我長年在美國生活,美國一般人對華人的看法, 我是很敏感的。六四之後,美國人對中國的不諒解有反映到在美國生活的其他華 人身上。

台灣居民追求民主、想當這塊土地上的主人,但中國大陸認為,無論如何, 民族的大團結最重要,對他們來說,社會是不是合理、人民是不是當家作主、生 產和分配是公平的嗎﹖對他們來說,這些是次要的。他們覺得,日本、美國這些 外面的人,對中國是很不友善的,在這種情況下,民族大團結是最重要。這是海 峽兩岸最大的矛盾。

覺得江澤民很開通

問:你見過江澤民嗎﹖
答:見過好幾次。

問:他聽得進去你的話嗎﹖
答:他聽不聽得進去,我不知道。我第一次見他是在一九八七年,當時他是 上海市市長,他請我吃飯,在座還有好多上海市的校長。我問他:「江市長,你 是學生運動出身的,為什麼八六年你對學生運動鎮壓得很厲害﹖」他回答說:「 李教授,你不曉得,我年輕的時候參加革命,那是多麼的辛苦;現在的學生四個 人住一個房間,每天都有肉吃,但他們還是不滿」。

我又問他:「江市長,那你對中國的現狀滿意嗎﹖你對上海市的都市設計滿 意嗎﹖」他回答都不滿意,而且需要改善。我告訴他,如果你在學生面前講這些 話,中國還有很多地方需要改善,讓我們大家一起努力,學生會跟你走的。你就 不會站在學生的對立面。他聽了直點頭,我覺得他還是相當開通一個人。

問:你有沒有和李總統交換過對兩岸的看法﹖你的看法和李總統接近嗎﹖
答:不曉得。我很少跟他聊這些事。不過,這一陣子如果有機會,我倒是很 願意和他交換意見。不過,這也不是李總統一個人的事,大家應該想想,台灣往 哪裡去﹖